思想访谈录

道德理想和政治理性——访谈任剑涛- -

                                      

  

崔卫平                                             

一、"熟人"的社会和"陌生人"的社会


崔：我有一个偏见，相信在我们所步入的现代生活中，一个政治学者比一个伦理学者更能够提供人与人相处时所需要的伦理规范。您作为中山大学政治学系教授，很长时间以来，一直在关注和表述有关传统伦理和现代道德的区别，为什么是这样？

任：这就需要了解现代社会是个什么社会，它与传统社会的区别所在。相比之下，传统社会是小型简单社会。现代社会是大型复杂社会。小型简单社会是一个熟人聚居的空间。在这样的社会里头生活的人，不是亲戚，就是关系紧密的熟人。在熟人的社会里，人际关系就是社会关系也是政治秩序。约束个人行为的伦理规范，也可以用来维系社会关系和政治秩序。

崔：如果是做错了事情，在熟人面前就抬不起头来了。在这个意义上，一个人不被熟人接纳，也就是不被社会接纳。

任：同样，在布满熟人的圈子中，你就是再有足够的勇气，也不敢挑战这个圈子习以为常的伦理规范。"原来是怎么样，你就该怎么样"的伦理习性支配着人的行动。改革开放前，我们中国人就生活在这种"抬头不见低头见"的社会圈子中，"万证不如熟人证"就形象地显示出这种社会，法律证件的权威不如关系熟稔有用。

崔：还应加上一句，"别人是怎么样，你就该怎么样"。"他人就是法律"。那么，如何来描述现代社会？

任：现代社会就大为不同了。作为大型复杂社会，现代社会可以被称为"陌生人的社会"。它的规模庞大、人口众多、关系交错、构成复杂。我们来到大街上，每天看见黑压压的人，绝大多数都是不认识的。别说大街上了，就是同一个单位、同一个公司的，同一幢楼里的，互相认识的也是少数。可以说，其中每一个都有自己不同于他人的切身利益。

崔：流动性现代社会的一个重要特点，人们聚集到一起来，不是像从前歌里唱的，"为了一个共同的革命目标"，而是为了各自自身的不同利益。所谓人民的利益，也是每一个人不同的利益。

任：这种社会需要精心的设计、复杂的布局、相互的支撑。大型复杂社会就可以叫着人为规则社会。如果说，小型简单社会是一个伦理社会，大型复杂社会则是一个政治社会。伦理社会依赖于软性的伦理规范、传统习俗调节社会关系。政治社会依赖于刚性的法律规则、制度安排保证社会秩序。

比较起来，前者面对和谐的熟人"话事"，后者面对冲突的陌生人讲话。前者容易进入理想状态，后者只能落在现实层面。用"理想"的语言说话较为单纯、直接，与利益联系不紧密。而陈述现实则非常复杂、间接，与利益紧密相关。因此，伦理学家对于小型简单社会有一种天生的亲和感，政治学家对于大型复杂社会有一种自然的亲近性。这就印证了你的"偏见"。

崔：如何描述您本人作为一个政治学学者的伦理兴趣？

任：我是一个政治学教授。从职业习性上讲，我更倾向于从利益、从冲突的视角去看待现代社会。我在努力地向学生和社会人士说明，可以归纳到"底线伦理"的公共规则即法律规范，比起人际伦理、种种高尚的私德规范来说，具有更重要的现实价值。现代大型复杂社会没有太多的"儿女私情"，仅仅依靠在伦理学"身上"既无法可靠理解它，也无法有效地治理它。这并不是说，从政治学的角度看问题，就可以忽视伦理问题的重要性，因为政治规则并不是单纯的"阴谋诡计"集成，它是从伦理习性、道德规范出发建立的。而且中国是从小型简单的伦理社会走向现代大型复杂的政治社会的，这也需要我们对于对传统伦理有一个深入的了解。这是我集中精力分析传统伦理的原因。


二、传统伦理向现代道德的转换


崔：能否举出传统伦理和现代伦理的最重要的一些区别？

任：传统伦理与现代伦理，更准确一点说，"传统伦理"与"现代道德"之间的区别，是非常巨大的。之所以将传统伦理叫着"伦理"，而把现代道德定位为"道德"，是因为前者着重于实际的人际关系规范，它的具体针对和情景关联是比较强的，比如针对一个社会或者城邦，后者则着力于建立抽象的道德价值规范，它的一般指向和普世特性较为明显。传统伦理向现代道德的转换可以表述为这样几个方面：

第一，"境界伦理"改造为"境遇伦理"。传统伦理是理想主义的，注重伦理道德无条件性、高尚性、伟大性，它的主要目的是改造和提升人，将人提升到某个道德的高度，提升为"君子"而不做"禽兽"，提升为"圣人"而不做"小人"。人们熟悉的一个说法是"六亿神州尽舜尧"，全国人民当中的每一个人都成了古代圣贤一样的道德楷模。这种思路的出发点在于，设想我们每个人是因为具有内在的伦理道德习性，乐意遵守道德规范，乐于将自己无限提升。而这种提升说到底是为了一个利益级差的社会——宗法血缘关系社会。现代道德不一样。现代道德是现实导向的，受工业化、城市化、现代性制约而形成其特点。在现代社会中，组织的约定性、流动的必然性、合理的价值理念，都使得人们乐于从现实处境出发，从他们种种实际要求出发，不是从既定规范出发考虑问题。

第二，"美德伦理"改造为"规则伦理"。传统伦理简单地将人作为"道德人"看待，假设人们可以超越物质生活的限制，一门心思地服从伦理道德的感召，"穷且益坚，不坠青云之志"。相反，现代道德肯定人们合理的欲望，并且从这些欲望出发考虑伦理道德规范的制定与遵循。现代社会是一个都市化、流动性的社会，人人期望的都是经过自己对理性、智慧、财富的运用，实现自己的人生价值，于是，如何将人们的欲望有效地引导到一个秩序状态，就是伦理考量的轴心。这个时候，寻找人们不同的行为之中的共同底线，赋予它们以法治的形式，就比吁求提升人们道德的境界来得重要。只有当制定出具有正当性支持、合法性保障的法治规则，才具有了优先于捍卫既有伦理道德规范的条件。如此看来，"规则伦理"更显得重要。

第三，"身份伦理"改造为"契约伦理"。传统伦理是私人主导的。"私人"，不是一般意义上讲的"自私"，而是指传统伦理将人们遵守规范的基础，安顿在一己之私的志愿与否的基石上，把社会肢解为一个个单独的伦理道德行动者，"慎独"的传统典型地反映了私德氛围中对于人们践行伦理规范的苛刻。

崔：岔一句——这种单独的伦理行动者，到了民间，一个令人神往的表达是那些"独来独往的大侠"。道德的事情，好像一般人做不成，需要大侠来做。大侠们来无影、去无风，仿佛从虚空中冒出来，需要的时候未必寻找得到。但是在大侠们没有降临的日子里，一般人该如何富有道德和尊严地生活下去呢？

任：具有反讽意味的是，传统伦理努力提升人们的道德境界，反而将人们推向了一个"各安其份、各服其命"、"各人自扫门前雪、哪管他人瓦上霜"的尴尬之中。现代道德注重的不是私人德性，注重的是关乎你、我、他共同事务的公共道德问题。你可以在不影响他人的前提下，维护自己的个人趣味。但是，关乎你、我、他共同事务如何有效、公正处理的规则，必须经过大家的"约定"，才会得到大家的认同，也才会使大家自愿地遵守。比起在传统等级制社会中以标榜人的身份、以应该做什么事来带动全社会，现代社会更重视人与人之间的"契约"。


三 、个人事务和公共事务


崔：也就是说，我们不能以对待个人事务的方式，来对待公共事务。所谓"家长制"就是以处理家庭纠纷的方式，来处理不是他的儿子们之间而是陌生人之间的冲突。能否进一步谈谈"个人事务"和"公共事务"相区别的边界在哪里？

任：个人事务就是我们平时说的，"那是他自己的事情"。一个人愿意将自己的房子装修成欧式风格、还是日式风格，你喜欢吃西餐、还是喜欢吃中餐，你喜欢体育运动、还是喜欢静养，那都是你自己的事情。这也就意味着个人可以根据自己的偏好，来处理个人事务。在不违反社会道德规范与法治原则的前提下，他人与社会不得干预。

崔：事实上，现代社会一方面个人事务的领域在扩大，个人自主权在增加，但同时公共事务的领域也在扩大，许多看起来是个人的事情，却只能在公共场所下得到实现。比如一个人要过马路，这是他自己的决定，但是因为许多人同时要过马路，加上各种车辆，再大的马路也会便变得十分拥挤乃至堵塞，于是需要制定公共交通规则，来维持基本的交通秩序。细细想想，我们生活中很多事务都涉及了他人。一个人要开音响听音乐，或者在夜间十二点开洗衣机洗衣服，他的邻居并不想被这些声音所搅扰。

任：涉及到不只一个人的利益，涉及到前面所说的"陌生人"之间的利益，于是就有了公共事务的领域。公共事务关乎你、我、他之间共同的利益和愿望。如果说，私人事务是以家庭或家庭氛围为基础的，公共事务则是关系到生活在一个共同体中的多数成员的利益与利益分配的空间。处理公共事务的规则，不来源于某个具有绝对权威的人，也不来源于某些实力团体。公共规则必须是生活在这个公共空间的成员们共同的约定。不能强加于人，哪怕你认为是再好的东西。比如你喜欢红色，你买东西就自然愿意拣你喜欢的这种色彩。但是你没有理由假设大家都喜欢红色，因为"萝卜白菜各有所爱"。假如你有这种假设，而你一旦手中握有公共权力的时候，就会将红色物品作为大家都喜欢的东西强加给他们，违背他们的意愿。喜欢以自己的个人偏好对待公共事务的人，常常会在使用公共权力的时候，经意与不经意地具有专制的倾向。"我认为好的，你就会也认为是好的"，是以对待个人事务的方式对待公共事务的善意假设。"我认为好的，你必须认为是好的"，则是以对待个人事务来对待公共事务的恶劣表现。前者我们经常在日常生活遭遇到，后者我们经常在公共生活中被施加。

崔：更可怕的是一些掌握公共权力的人，把连自己也不觉得好的东西强加给别人。"我本人不要的东西，你就拿着吧"。"我"不需要贫困，于是贫困落在了另外一些人头上。在这些掌权的极少数人眼中，他本人处于任何规则之外。

任：最要紧的就是规则。规则规约每一个人，不管他有着什么样地位、身份、成就，或者在道德上怎么高度估计自己。他过马路还是要遵循交通规则。中国古话"以理约我"、"以义正我"即是。不论你个人的志趣愿望性情如何，你的活动必须约束在公共规则之下。你的家在广州，在你自己的家里和广州市面活动，就有不同的行动规范。在公共场所，你就不能按照你在自己的家里那样，随意把东西扔在哪个角落。如果你把垃圾随便扔到公共场所，你就会受到城市卫生管理规章的处罚。

崔：呵呵，在家里是否能够随意把东西扔在各个角落，也是要经过其他家庭成员协商讨论的。不管是在公共场合还是在自己屋子里，如何丢东西，都是一个后天培养起来的习惯。


四、政治的理性筹划


崔：我们已经有了"公共生活"这个概念。应该说，一个民族的政治生活，是从她的公共生活中发展而来，政治制度需要适应公共生活的要求而不是相反。

任：一个民族的政治生活当然是这个民族的"公共"生活发展出来的。之所以在这里给"公共"打上引号，是因为传统的自然凝聚起来的民族共同体，并不自然就具有现代政治学意义上的"公共"性。相当多具有悠久历史的古典民族，他们建立起来的政治体系，都不具有平等对待自己的组成成员的公共性，反倒经常表现出一种权势集团对于弱势群体的以强凌弱的特点。我们所熟悉的古典帝国时代，政治运作的情形大致都是如此。

现代民族-国家的政治建构不同于古典国家。最大的差异就在于古典帝国的横暴权力逻辑，被现代民族-国家的"同意"权力逻辑所取代。国家权力体系建立在国家这个政治共同体的多数成员协商同意的基础之上。这样，国家公平地对待它的所有成员就是天经地义的事情。政治共同体的成员安适地享受宪政法治带给他们的基本社会正义。政治制度的安排既不来自于某个政治家的灵感，也不来自于某些人的道德理想，更不来自于人们对于未来的完美期待。人们自主生存与合理发展的愿望、对于美好生活起到保证作用的宪政法治的追求、关乎自己在共同体中是否受到公平对待的要求，对民族共同体的政治生活产生强大的制约作用。这种政治逻辑具有绝对不能颠倒的特性。所以，现代政治学强调，"公共"不能简单地等同于"共同"，否则就有以专制伪装民主的嫌疑。

崔：那么根据这种现代公众生活，应该如何进行政治上的筹划、安排？所谓"政治"，它所依据的理性何在？

任：在这种现代生活情景中，政治上的事情不能作为道德感动的事情。比如一个领导人艰苦朴素，穿着打着补丁的衣服，这当然是好事，但是不是一件政治上的事情，不能算作这个政治家的功绩。衡量这个政治家的是否合格在于，是否通过他的谋划，更加合理地分配资源，从而让更多的人解除了某种绝对贫困，提高了人民的生活水平。

在现代政治生活中，政治筹划建立在政治理性的基础上，比较起来，政治理性具有妥协性、现实性、务实性，而道德理想具有完美性、未来性、务虚性。道德理想可以经由任何高尚的政治个体"推己及人"，演变为道德专制；政治理性只能形成于各个个体、各个集团的协商过程，它既从底线上限制了专断、又从制度运作上保证了社会公正。甚至政治人有这样的责任，将来源于道德理想的狂热冲动有效地限制起来，使得人们不会简单地将权力看作道德化的东西，而是对于权力的道德化运作怀抱高度的警惕。"绝对的权力导致绝对的腐败"，成为人们以分权制衡方式约束权力的最佳选择。人民主权的观念，则支撑起一个以权利限制权力的社会架构。理智地看待权力与权利的博弈，成为人们考虑政治生活的一个基点。

崔：那么政府的角色是什么？是不是可以有一个理性的定位呢？

任：集中显示权力运行绩效的政府运作，也就成为人们关注的焦点。在政治理性面前，政府绝对不能是一个专制定位，也不能是一个全能定位。政府只能管理那些经由宪法授权管理的公共事务。相对于社会而言，政府必须是有限的；相对于个人活动的涣散而言，政府活动必须是有效的。而且，政府不能随意干预社会事务不说，对于它治理下的公民来讲，它只能成为精心看护公民们的角色——就象我们晚上安然入睡的时候，政府就得瞪大警惕的眼睛，为我们的安全发挥"守夜人"的保护作用。政府绝对没有理由要求我们普通民众服从政府绝对权威，对我们说一不二，扮演威风八面的"警察"。这样，政府才可能与社会健康互动，政治事务才能理性得到处置，不至于导致社会怨恨、社会危机。


任剑涛，1962年生，四川苍溪人，哲学博士。中山大学政治与公共事务管理学院院长，教授，政治学理论与行政管理跨专业博士生导师。1998—1999年哈佛大学燕京学社合作研究员。主要从事道德哲学与政治哲学、中国思想史、行政伦理以及当代中国政治问题的研究。著有《从自在到自觉——中国国民性探讨》、《走向开放的道德》、《伦理政治研究——从早期儒学视角的理论透视》、《道德理想主义与伦理中心主义——儒家伦理及其现代处境》。编有《善恶的彼岸》、《论衡丛刊》（1、2）、《政治哲学的理论视界》。另有多种著述待出。

- 作者： 流亡时代 2005年04月17日, 星期日 19:03 加入博采